Der Freie Wille

[Sophie]

Einerseits haben wir ja zur Zeit genug Themen, die wir besprechen können - Album kommt, Tour läuft und so weiter - andererseits dacht ich mir: "Na und?!"

Der Tierversuchs-Thread brachte mich nun darauf, dieses hochphilosophische Thema aufzumachen. Ich find's einfach total interessant (was zur Folge hat, daß ich auch interessant finde, wie andere darüber denken). Muß natürlich nicht jeder so sehen. Aber vielleicht hat ja jemand Lust, sich dem Thema anzuschließen.

"Der freie Wille" - Was meint Ihr? Gibt es ihn?
Es ist zwar ein Thema, bei dem immer unterschiedlich interpretiert wird, was das eigentlich genau ist, aber im Groben läuft es ja trotzdem immer auf das gleiche hinaus. Hat ein Mensch die Möglichkeit, frei zu entscheiden, was er tut, und ist er in der Lage seine Gedanken und sein Tun völlig frei zu beeinflussen? Und wenn ja oder nein, warum meint Ihr, daß es so ist oder nicht ist?

Und da ich ja so ein Umfrage-Statistik-Junkie bin, gibt es wie immer das klassische "Ja - Nein - Weiß nich"

LG Sophie

[Malte]

Der Mensch hat die völlig freie Entscheidung darüber zu tun oder zu lassen was er will. Er hatte sie schon immer und wird sie auch immer haben. Schicksal oder Vorbestimmung ist meiner Ansicht nach eine Ausrede für begangene Fehler oder negative Begebenheiten, die er selbst durch seine negativen Emotionen herangezogen hat (teils unbewusst - ich unterstelle niemandem Absicht). Wer nichts aus seinem Leben machen möchte, der wird es auch nicht tun. Wer es hingegen will, kann jederzeit damit anfangen. Das einzige worauf der Mensch keinen Einfluss hatte, ist seine Geburt und die Umstände drumherum (Familie, Umfeld etc. - zumindest anfänglich)

Ich möchte nun aber nicht meine komplette Philosophie darlegen. Ich bin ohnehin noch dabei sie zu formen. Aber zumindest kann ich ruhigen Gewissens die erste Auswahlmöglichkeit anklicken.

[sefie]

es kommt sicher darauf an, wie man "freier wille" definieren möchte.
ich stimme Malte zu, dass menschen immer die wahl haben, etwas zu tun oder zu lassen. doch wird diese entscheidung beeinflusst von gewissen abwägungen (für und wider z.b.), den abschätzen möglicher konsequenzen, etc. für alles tun eines menschen gibt es ursachen, die wiederum aus anderen ursachen erwachsen sind etc... es besteht sozusagen eine gegenseitige abhängigkeit der dinge. da der mensch aber nicht isoliert, sondern ebenso in abhängigkeit von anderen lebt, liegen die möglichkeiten, die er hat, nicht immer innerhalb seines einflussbereichs.
es bestehen gewisse gesellschaftliche zwänge, die die ausübung des freien willen einschränken. man könnte sich theoretisch immernoch gegen diese zwänge entscheiden und sich auf diese weise von der gesellschaft ausgrenzen. doch wären die negativen konsequenzen derart drastisch für einen selbst, dass in dem moment der freie wille unterbunden wird und man sich arrangiert.
mal ein ganz banales bsp: wenn ich beschließe arzt zu werden, kann ich mir in dem moment nicht mehr aussuchen, welche schullaufbahn ich wähle, denn es bedarf eines medizinstudiums, um diesen beruf ausüben zu können. dieses ist an bestimmte zulassungsvorraussetzungen geknüpft. ich bin also "gezwungen", diese zu erfüllen, wenn ich meinen willen, arzt zu werden, umsetzen möchte.

(ich hoffe, ich konnte einigermaßen verständlich machen, was ich meine, es ist spät ^^")

[Doscho]

Sagen wir mal so: Man SOLLTE einen freien Willen haben...

Es wird einem von zu vielen Leuten (Eltern,Freunde,LEHRER!, etc.) vorgeschrieben, was man zu tun und zu lassen hat. Der größte Moralprediger ist aber das eigene Über-Ich. Womit wir dabei wären, dass es manchmal gar nicht gesund ist, einen freien Willen zu haben. Bsp.: Ein Mensch könnte rein theoretisch mit allem, was net bei drei auf den Bäumen ist, Geschlechtsverkehr haben. Nur das Über-Ich und der gesunde Menschenverstand sagt einem, dass man das besser lassen sollte. Ist bloß doof, wenn die beiden Sachen fehlen, dann hat man zwar den freien Willen, aber das kann böse enden...

Ciao,
Doscho

[rollingflash]

Freud lässt grüßen @ Doscho

Meine Meinung ist....im Grunde genommen ist alles schon fest....es steht fest, wann wir geboren werden und wann wir sterben....und das Schicksal treibt uns in die eine oder andere Richtung....was wir daraus machen, liegt in unserer eigenen Hand, dem freien Willen also.

[Wahrer_Held]

Also um die Diskussion mal ein wenig anzuheizen bin ich der Ansicht, dass es keinen Freien Willen gibt. Es gibt einfach keine Entscheidung die wir ohne Einfluss treffen, weswegen es ja gar nicht unser freier Wille ist, sondern von uns beeinflussenden Faktoren abhängt, und es gibt meiner Meinung nach IMMER etwas was einen Beeinflusst sei es das Momentane Befinden, Gefühle, das Wetter, Die Werbung, Freunde, Meinungen, Stimmungen, körperliches Befinden etc.. es gibt also keine Entscheidung die wir frei treffen, somit auch keinen freien Willen, wir bilden uns höchstens ein, einen freien Willen zu haben, gaukeln uns das vor, schon allein unsere Erziehung beeinflusst uns doch in unserer Willens und Meinungsbildung so stark...

So far von mir etwas nachdenkliches so spät am Abend...

eigentlich will ich viel mehr schreiben, aber in wirklichkeit will ich jetzt nicht drüber nachdenken das Thema frustriert mich zu sehr xD

[Sophie]

Soso. Bevor ich jetzt endlich mal schlafen gehe, wollte ich nun auch nochmal was Nettes einwerfen. Ist vielleicht mal interessant, wenn mans noch nicht kennt. Und zwar das berühmte "Libet-Experiement". Ich möchte wohl anmerken, daß ich da meine persönliche Interpretation zu habe und es nicht als überzeugenden Versuch ansehen kann. Da bin ich allerdings auch nicht allein - die Menschen streiten sich bis heute, was es nun tatsächlich aussagt und wie es zu interpretieren ist, weil es auf der anderen Seite genauso viele Menschen gibt, die es ernst nehmen.
Es folgten danach noch ein paar andere Experiemente, die darauf aufbauten, weil es die Leute damals wohl stutzig machte. Alle mit ähnlichem Ergebnis. Wie gesagt - es gibt bis heute verschiedene Meinungen dazu.
Als ich es aber zum ersten Mal hörte, fand ich es sehr faszinierend.

Ihr könnt das Ganze auch gern auf Wikipedia nachlesen
Das Libet-Experiment < KlickKlick
, bin mir aber nicht sicher, ob das leicht zu verstehen ist, wenn man sich damit nie befassen mußte. Ist viel ms-Kram und Messwert-Zeug (obwohl es auf Wikipedia ja meist noch irgendwie ok ist).
Daher nochmal in völlig vereinfachter Form auf die Schnelle:
Bei Testpersonen wurden Messinstrumente sowohl am Unterarm als auch am Kopf angebracht, um die entsprechenden Aktivitäten dort messen zu können (dazu: es sollten nicht nur Muskelaktivitäten gemessen werden, sondern auch Aktivitäten in der Großhirnrinde, die für die Vorbereitung von Handlungen und Reaktionen verantwortlich sind). Ihnen wurde anschließend eine Uhr zur Verfügung gestellt unter der Aufforderung die Hand (am entsprechenden Unteram ^ ) zu irgend einem gewünschten Zeitpunkt zu bewegen. Anhand der Uhr sollten sie ersehen, zu welchem Zeitpunkt, sie die Entscheidung trafen (mit der Uhr wurde natürlich vorher bereits experimentiert, um sicherzustellen, daß die Aussagen und die Wahrnehmung auch auf zuverlässigem Wege genutzt werden können). Mit Hilfe aller Werte konnten dann anschließend die zeitlichen Abstände zwischen Entscheidungswunsch, Handlungsvorbereitung im Gehirn und tatsächlicher Handlung ausgewertet werden.
Die Ergebnisse zeigten jedoch, daß die Handlungsvorbereitung weit vor der Wahrnehmung des Entscheidungswunsches stattfand (deutlich ist jetzt wissenschaftlich - in Wirklichkeit handelt es sich dabi um Mil(l)isekunden). Kurz und knapp: Der Proband wußte noch nicht, daß die Bewegung bereits in Planung war als er meinte, sich zu entscheiden.

Trotzdem entscheide ich, das Über-Ich, meine Großhirnrinde, das Schicksal oder was auch immer jetzt, meinen Körper in die Decke einzurollen und mal zu schlafen. Hoffe, mein Kopf darf auch mit
*dummes-Zeug-red-und-jetzt-schon-schäm*

Gute Nacht!

[raubkatze]

Jeder Mensch hat grds einen freien Willen. Es ist aber wohl eher die Frage, wie sehr er ihn auch druchsetzen kann. Ich jedem von uns schlummern solche Dinge wie Egoismus und Gewissen. Oftmals auch im steten Kampf miteinander. Einerseits möchte man Dinge unbedingt und ganz gerne, andererseits sagt einem das eigenen Gewissen, dass das jetzt vielleicht nicht so der Bringer ist und man wird gezwungen sich zu entscheiden. Ob nun das Es oder das Über-Ich als Gewinner hervorgehen, ist wohl situationsbedingt und charakterabhängig und das Ich entscheidet letztendlich für was wir uns entscheiden.
So hat nach meiner Auffassung und meiner Interpretation jeder einen freien Willen, so lange er sich auch seine eigene meinung bildet und nicht durch Oberflächlichkeiten, Meinungen anderer und Voreingenommenheit beeinflussen lässt.
Wille muss nicht gleich Tat heißen.
Es heißt ja auch "die Geste Zählt." So ist das für mich beim Willen auch....
Außerdem ist jeder seines eigenen Glückes Schmied. Ich muss es aber auch wirklich wollen, um es zu erreichen.
Darum grds kann jeder einen haben, die Frage ist "was mach ich daraus, aus diesem kann"
@Sophie
war das jetzt am thema vorbei?

[DevisioN]

(Tata ich habe mit meiner Umschalttaste endlich das Fenster erreicht, ja, meine Maus ist kaputt)

Dieses Experiment finde ich ganz lustig. Aber wer sagt denn, dass der freie Wille etwas ist, das in meinem Gedankensalat, den ich mir den ganzen Tag aktiv reinziehen muss, rumschwirrt? Das wäre weitergedacht sogar eigentlich ganz unpraktisch, denn dann würden diese Salatbestandteile meinen freien Willen vielleicht als Dressing benutzen oder umwürzen und dann wäre er nicht mehr frei. Und da mein Wille viel eher das Besteck für den Salat wäre, liegt er eigentlich viel tiefer irgendwo in meinem Kopf, wo es keinen Salat gibt.

Bei dem Argument "Gewissen/Moral" wäre ich vorsichtig, wer sagt denn, dass Dein Gewissen kein freier Wille ist? Ein Wille ist zumindest so komplex wie jede Moralvorstellung eines jeden es sein soll und irgendwie kann man eine Moralvorstellung auch nicht so ganz aktiv formen und irgendwie geht das mit dem freien Willen auch nicht, oder? Ich meine, er ist da. Und dann kommt erst mal ganz lange gar nichts.
Es überlegt sich ja niemand: Hm ... also frei willentechnisch würde ich sagen ich wil... Es geht einfach zack! Situation und zack!, das erste, was ich sagen kann ist, was ich nicht will.

Meinen Ausführungen zu Folge werfe ich sportleistungskursgleich und in der selben Anmut die Frage: "Ist der freie Wille ein Instinkt?" in den Raum.
Bon appétit!

(Und keine OT-Salatdiskussionen!)[/url]

[Sophie]

Ich denke, daß die Salatsache genau der Punkt ist. Der mich meinen läßt, daß der freie Wille nicht existiert.
Wenn ich Deine Salat-Erläuterungen nun richtig verstanden habe.

Ich bin irgendwann einst zu der Ansicht gelangt, daß man als Mensch nur das ist, was die Umwelt aus einem gemacht hat. Klingt noch undramatisch aber.... Man wird geboren und wird...... ja.... ich sach mal "programmiert". Jedes Verhalten ist programmiert, weil man es irgendwo als "Verhaltensregel" erlernt hat, um sich der sozialen Gruppe anschließen zu können. Man kommt ja als Kind nicht auf die Welt und weiß schon alles. Man lernt es ja erst. Von wem - von der Umgebung natürlich. Und mit diesen Regeln sind auch immer Emotionen verbunden. Es sind ja sowas wie kleine Pakete. Weshalb ich meine, daß man zwar nicht aufgrund der Regeln seine Entscheidungen trifft, sondern aufgrund seiner Emotionen (die damit aber unweigerlich zusammenhängen), aber diese eben auch nur das Produkt von Erfahrungen durch Äußeres sind.

Wenn jemand sich dazu entscheidet ein bodenständiges Leben zu führen, dann stellt sich für mich die Frage, warum das so ist. Oder warum Mensch XY das eben nicht will. Wenn jemand Arzt werden will, mag das wie eine freie Entscheidung aussehen, aber irgendwo hat sich doch in ihm etwas angesiedelt, das dafür sogrt, es als das Richtige zu erachten.
Wenn jemand sich "frei" entscheidet Vegetarier zu werden...... wie kommt es dazu? Meist meinen die Veggis, sie hätten eben eine Wahrheit erkannt. Aber es wäre doch nun auch möglich, daß sie irgendwann mal gelernt haben, bestimmte Dinge auf solche und jene Weise zu empfinden und eben nicht auf eine andere. Eine Empfidnung, für die sie nichts können, auf die sie aber jetzt reagieren.

Ich glaube, daß jeder Mensch nur von Emotionen geleitet wird, die in extrem hoher Anzahl jede seiner Wahrnehmungen bestimmen. Ob er von ihnen nun weiß oder nicht. Und so lange glaube ich auch nicht an den freien Willen.

[sefie]

ich stimme Sophie zu, dass man zeit seines lebens durch seine umwelt geprägt wird. wir lernen bspweise von unseren eltern gewisse verhaltenregeln und bekommen gewisse moralvorstellungen vermittelt. als kind eifert man natürlich ganz besonders erst einmal vorbildern nach, von denen man glaubt, dass sie einem hilfreich sind oder liebevoll begegnen. es ist aber meines erachtens nach nicht so, dass wir einfach blind die vorstellungen anderer übernehmen und dann aufgrund dessen entscheidungen treffen müssen. was man als kind gelernt hat, kann man zu einem späteren zeitpunkt (so als junger mensch) überdenken und hinterfragen. auch hier spielt sicher die umwelt wieder eine rolle, die einen input liefert, doch der mensch hat immernoch die wahl, ob und wie er damit umgeht.
und was nun die emotionen angeht: ich sehe es auch so, dass emotionen die wahrnehmung beeinflussen, oder gar verfälschen. das funktioniert aber ebensogut umgekehrt. welche emotionen eine sache in mir auslöst, hängt ganz entscheidend davon ab, wie ich etwas wahrnehme. doch auch die wahrnehmung kann von außen beeinflusst werden. wenn mir bspweise jemand einen neuen blickwinkel auf eine situation eröffnet, so kann ich mich mit diesen gedanken auseinandersetzen, sie vllt annehmen oder es aber bleiben lassen. das ist dann allein meine entscheidung. (womit da noch etwas anderes wäre: der rationale verstand, der abwägt, inwieweit diese gedanken vernünftig erscheinen und mit eigenen ansichten vereinbar sind)

wie ich in einem früheren post schon sagte, besteht eine gegenseitige abhängigkeit der dinge. wenn "freier wille" also bedeutet, eine entscheidung völlig frei von äußeren einflüssen zu treffen, so gibt das von mir ein klares nein. bedeutet es aber lediglich die wahl zu haben, sich für oder gegen entscheiden zu können, dann würde ich sagen, spricht nichts gegen den freien willen.

[Sophie]

Naja, aber hast Du denn tatsächlich die Wahl zwischen Für oder Gegen?
Man hat ja seine persönlichen Gründe, weshalb man zu einem tendiert, die wiederum aus der Erfahrung entstanden sind.
Wir nehmen jetzt mal einen Menschen, der nicht sonderlich engstirnig ist und Vorschläge von anderen tatsächlich nicht nur annimmt, sondern sie auch ausprobiert, sich auf sie einläßt, um zu erfahren, was es damit auf sich hat um sich die Möglichkeit offen zu halten, es genauso zu sehen. Dann "könnte" es doch wohl so sein, daß ihm einst (auf die Weise, die bei ihm der Fall war) vermittelt wurde, daß das das richtige ist. Es selber erstmal zu erfahren. Der Grund, weshalb er meint, nicht engstirnig sein zu "wollen". Der Grund, warum er sich darauf einläßt.

Und zu der Wahl, ob und wie ein Mensch mit den Einflüssen umgeht, würde ich genau das gleiche sagen wie oben. Gerade bei Einflüssen denke ich nicht, daß man sich aussucht, wie man ihnen begegnet. Es kommt eben auf das Handwerkszeug an, das einem mitgegeben wurde.
Und darauf, auf welche Erfahrung diese Einflüsse eigentlich ansprechen. Denn diese Teile (Erfahrungen) sind wiederum mit Emotionen verbunden, die sich da unbewußt einmischen.

Oh Gott!!!!! Ich rede schon jetzt wie ein Neurobiologe der nur an die Konditionierung und gespeicherte Informationen glaubt
Dabei glaube ich doch ganz fest an etwas wie eine Seele.

[Wahrer_Held]

Ich finde einfach lässt sich das so verdeutlichen..:
Auf die Frage..Warum?Würde man immer eine andere Antwort finden als die bloße, weil das mein freier Wille war Antwort...man hat immer seine Gründe.....egal von was, durch was beeinflusst oder wodurch geprägt...

[sefie]

das, finde ich, ist sehr gut auf den punkt gebracht ^^

btw glaube ich auch nicht, dass es eine seele gibt (nur mal so, weil es hier erwähnt wurde) aber das ist wohl noch ein anderes thema... ^^;

[emoira]

Gibt es den Freien Willen?
Es wird ihn auf jeden Fall geben, denn wie könnte die Menschheit sich sonst so in den Dreck fahren? Wenn es ihn denn nicht gäbe und alles auf einer bestimmten Bahn verlaufen würde wäre jedes Detail programmiert, welche Hose du Heute, Morgen und Übermorgen trägst und solche Dinge. Bei einem Menschen gäbe es im Verlauf seines Lebens Trilliarden solcher Details. Wenn es ein "Schicksal" gibt dann muss das auch überwacht werden und wie sollte so etwas möglich sein? Selbst die die es überwachen wären an etwas gebunden und diese müssten weiter überwacht werden, es ginge so weiter bis man am Ende zum einzig möglichen Schluss kommt: Es gibt den Freien Willen. Wer nun sagt, dass nur ein grober Verlauf vorgegeben ist und der Rest frei wählbar ist dann gibt es doch einen Freien Willen, nur beschnitten und nicht ausgeprägt. Aber wie kann es sein, dass jedem sein Schicksal in die Wiege gelegt wird und niemand "seines eignen Schicksals Schmied" ist? Wenn ich den nun sage "Is ja alles egal, kann ich mich in die Ecke setzen und warten" dann wäre doch das mein Schicksal: In der Ecke sitzen und warten.
Aber es gibt den Freien Willen wie man oft bemerkt und jeder ist selbst dafür verantwortlich wo er oder sie steht. Jemand der sich auf das Schicksal ausredet ist nur zu feige um die Verantwortung für das zu übernehmen was er tat. Was den Sinn der Menschheit im allgemeinen angeht, den gibt es sehr wohl! Alles hat irgendwie einen Sinn, egal wie sinnlos der Sinn ist. Es gibt wahrscheinlich ein paar große Kategorien von Lebewesen: Pflanzen, Menschen, Tiere, Viren und sonstige Krankheitserreger. Pflanzen und Tiere passen sich immer an ihre Umgebung an, nie zerstören sie das was sie brauchen um zu überleben. Doch der Mensch und der Virus sind gleichzustellen. Sie ziehen in eine Region und beuten sie so lange aus wie es nur möglich ist doch irgendwann ist die Region zerstört und man muss weiter ziehen. Der Virus befällt die anderen Lebewesen und der Mensch befiel die Erde, doch was soll eine Kugel aus Materie, die nur um die Sonne herumkreist und nichts anderes kann, gegen den Menschen tun? Nichts! Sie wird jetzt solange ausgebeutet bis sie abstirbt, wie eine Zelle die von einem Virus befallen wurde und dann? Tja dann hat der Mensch sein Werk getan, die Welt in den Dreck gefahren und ausgestorben. Was sonst...