Meinungen zu mehr oder weniger wichtigen Themen sind hier gefragt - Waffen sind an der Eingangstür abzulegen!

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Sterbender Hund als "Kunstobjekt"

Beitragvon Sophie » Fr Apr 11, 2008 02:19

Ist Dir eigentlich schonmal aufgefallen, daß Du mit der Gutheißung dieser Aktion einem Paradoxon unterläufst (und es Dir natürlich auch)? Genauso wie die Museums-Betreiber und ebenso wie der Künstler selbst?

Die Leute, die den Künstler verteidigen und meinen, das sei es wert, gehören auch zu jenen Leuten, die der Künstler (neben ein paar anderen) kritisiert. Während er sich selber ganz automatisch auch kritisiert.
Sie denken, das Ganze habe einen höheren Zweck (das ist dann ihre Motivation > ). Daher ignorieren sie das Leiden des Tieres. Während sie also die Ignoranz kritisieren wollen, sind sie schon längst dabei, selber zu ignorieren.

Herzlichen Glückwunsch und Gute Nacht!
(auf den Rest gehe ich morgen ein - bis dann)
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Beitragvon whispervoice » Fr Apr 11, 2008 07:11

^ Wie Recht du damit hast! Dem kann ich nun gar nix mehr hinzufügen. :)

Sophie hat geschrieben:Vielleicht funktioniert es ja beim dritten schon nicht mehr. Wenn das so nen Trouble gab, kann es ja gut sein, daß die zukünftigen Besucher ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie ihn nicht füttern.
Ach Mist aber auch! Dann ist ja die Botschaft dahin. Verdammt! :P

Da haste auch wieder Recht! :lol:

Dann muss der ach so gute Künstler sich wohl was Neues, noch Schockierenderes einfallen lassen...... Hmm.....
:idea: Vielleicht doch die Kinder...!??? :shock: :lol: ;)
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Beitragvon Reby » Fr Apr 11, 2008 07:50

Hm... zwei Dinge:

Erstens: Ja, ich stelle das Leben eines Menschen über das eines Tieres. Wäre das anders, müsste ich Vegetarier sein, und das bin ich nicht. Von daher, für mich gibt es da einen klaren Unterschied. Der allerdings nicht im grundsätzlichen Wert von Leben besteht, sondern aufgrund der Tatsache entsteht, dass ICH ein Mensch bin und mich anderen Menschen näher fühle als Tieren.
Worum es hier geht, ist aber meiner Ansicht nach sinnloses Leid eines Tieres, das nichts mit der Grundsatzdebatte über einen Mensch-Tier-Vergleich zu tun hat. Und dazu hab ich mich an sich nicht geäußert, weil meine Gedanken schon längst weggeschwemmt waren.

Zweitens: Ich vergleiche Leid nicht miteinander. Ich sage nicht: Es ist schlimmer, wenn ein Kind stirbt, als wenn ein Hund stirbt. Grundsätzlich hat jeder Leidende Hilfe verdient, egal, wie groß sein Leid ist. Und ja, auch ein Hund, der sinnlos irgendeiner "Kunst" geopfert werden soll.
Ich sage nur... es fällt mir schwer, dafür Interesse zu entwickeln, weil so viele andere Dinge in meinem Kopf sind. Ich hatte heute Nacht im Übrigen tatsächlich einen recht bösen Albtraum, der wahrscheinlich durch diese Diskussion ausgelöst wurde...

So, muss jetzt zur Uni.
Und sie, die sich nach Wärme sehnt, bringt er um den Verstand...
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Beitragvon Kollegin » Fr Apr 11, 2008 09:00

Also...
man...
ICH BEGREIF SOWAS EINFACH NICHT!!!
Könnte heulen...
Warum gibt es solche Menschen?
Sowas macht mich echt fertig...
Mehr kann ich dazu irgendwie nicht sagen...

Aber ich finds auch heftig das hier in Deutschland Tiermißhandlung
unter "SACHBESCHÄDIGUNG"fällt!!!Warum ändert das keine Sau???

Macht mich wütend und traurig...
Die Kunst ist es, immer einmal mehr aufzustehen als man umgeworfen wird.
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Beitragvon raubkatze » Fr Apr 11, 2008 09:37

Ich muss sagen, dass ich die Schuldfrage unserer heutiogen Gesellschaft aufs Auge drücke. Die Kunstfrage lasse ich nun außen vor.

Der Künstler hat ihn einfach angekettet und verhungern lassen. Er hätte ja selber auf die Idee kommen können, dem armen Tierr etwas zu futtern hinzustellen. Dafür könnte ich so jemanden gewaltig in den A.... treten...

Da ich davon ausgehe, dass es nicht nur mir so ging, sondern auch dem hochverehrten Publikum des Künstlers, hätte ja auch von denen eine auf die Idee kommen können, dem Tier Nahrung und Wasser hinzustellen, oder ihn gar mit nach Hause zu nehmen...

Aber STOP! Richtitg. Hier wären ja Zivilcourage und Einsatz von nöten gewesen. Kennt man dieses Wort "Courage" heute überhaupt noch? Ich zweifle stark daran.

Also hat jeder, der dabei zu gesehen hat, kranke, perverse Fantasien derer unterstützt, die voll darauf abfahren ein Tier leiden zu sehen und ´solche Bilder vermutlich auch noch als Wichsvorlage dienen (pardon)....

JEDER hat schuld, der die Hände in den Schoss gelegt haben.
Um solch eine Situation zu erleben muss man nicht in eine Austellung gehen. Das ein Hund ausgesetzt wird, gibt es auch in Deutschland. Wenn er Glück hat wird er gefunden und wenn er Pech hat, wurde er in einem Müllsack in den Wald geworfen.

Gegen Misshandlung sollte ALLGEMEIN etwas unternommen werden. Vor allem gegen die lieben lieben Eltern, die ihren Kindern zum Urlaubsvergnügen ein Kätzchen oder einen Welpen kaufen. Ende der Ferien muss man so ein Tier natürlich los werden. Stört ja zu Hause dann.

SOLCHE Menschen sollten max. ein Tamagotschi besitzen dürfen. Wenn das stirbt, dann ist wenigstens wirklich nur das Spielzeug hinüber und kein Lebewesen.

Und bevor sich hier jeder verausgabt, sollte er sich einmal die Frage stellen:
"Hätte ich etwas vor Ort, vor hunderten von Zuschauern den Arsch in der Hose gehabt, um den Hund zu retten?"

Amen
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Beitragvon sefie » Fr Apr 11, 2008 09:45

@Sophie

an welcher stelle habe ich diese aktion denn gut geheißen? ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das leid mit oder ohne diesen künstler für das tier das gleiche gewesen wäre. und dass der tod des tieres eben nicht allein dem künstler anzulasten ist. das ist nicht dasselbe wie gutheißen. ich halte die absichten und kommentare des mannes für sehr schlüssig, über seine mittel lässt sich streiten.

im übrigen ist mit polemik niemandem geholfen. wenn dieser thread allerdings nur der pauschalen verurteilung des künstlers dienen soll, so entschuldige ich mich, dass ich an einer ernsthaften diskussion interessiert war. diskussionen sind schließlich dazu da, verschiedene standpunkte auszuloten, und nicht, um möglichst viele von der eigenen meinung zu überzeugen.
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Beitragvon raubkatze » Fr Apr 11, 2008 09:52

:shock:
Ich versuche doch zu diskutieren
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Beitragvon Kollegin » Fr Apr 11, 2008 10:04

Ich nehme mal an das man für so nen Schwachsinn
Eintritt bezahlen muß, oder?
Das heißt:NEIN,hätte ich nicht.Weil ich so nen Idioten nicht
"unterstütze" in dem ich den Eintrittspreis bezahle.
Ich hab schon so vielen armen Reptilien in diversen Zoohandlungen
"geholfen".Die hocken da ohne das ihre Grundbedürfnisse(angemessene
Wärme,Luftfeuchtigkeit,Futter,UV-Licht)erfüllt werden.Dann holen sie die
Tiere auch noch ausm Ausland,also Farmzuchten.Das tut doch heut nicht mehr Not.Es gibt für fast alles Züchter in Deutschland,aber die sind ja zu teuer.Scheiß drauf, dann kaufen wir 100 Königspythen für 50.- aus Ghana.GRRR.Die werden dann schön mit Maismehl gestopft damit sie prall und Rund aussehen(eigenständig fressen können sie nicht nach den ganzen
Strapazen).Ach und die innen-und außenparasiten werden übersehen.Ist ja niedlich so kleines Krabbelzeugs...
Solche Tiere kann man meist leider nicht mehr retten.
Und das schlimmste ist,das ich damit die betroffenen Zoohandlungen unterstützt hab!!!Die kaufen dann immer schön nach, obwohl man denen gesagt hat das sie die Tiere beschissen halten.
Seitdem "arbeite"ich mit der Tierärztin der Tierärztlichen Hochschule zusammen indem ich ihr bescheid gebe wenn ich was in der Art sehe und sie das Veterinärs-Amt vorbeischickt.So wird dann wenigstens für die Grundbedürfnisse gesorgt.
Also ich hab Courrage!
Ich kaufe nun nicht mehr diese armen Dinger um sie zu retten weil ich damit die Farmzucht-Scheiße und die Zoohandlungen,die von diesen Tieren
keine Ahnung haben,nur unterstützen würde.

So, das wollte ich dann doch mal loswerden :wink:
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Beitragvon whispervoice » Fr Apr 11, 2008 10:15

@Sefie: Nur weil man zwischendurch etwas kritisch und sarkastisch ist, womit der eine oder andere wahrscheinlich nicht umgehen kann, heißt es noch lange nicht, dass man nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert wäre! Und bei dieser Diskussion geht es auch nicht darum, den Anderen von seiner eigenen Meinung zu überzeugen, sondern seine Argumente zu bringen, zu seiner Meinung zu stehen und seine Argumente dementsprechend zu verteidigen. Wenn Jemand allerdings nicht in der Lage ist Gegenargumente zu bringen (weil er keine hat) und er sich nur noch wiederholt, dann hat dieser Jemand für mich eher den Anschein, dass er die Leute von seiner Meinung überzeugen oder einfach nur Recht behalten will... Was ich bei dieser Diskussion jedoch mehr als unsinnig finde!

(Hatte das ja auch bereits in dem Post um 01.00 Uhr schon angedeutet...)
Soviel nochmal dazu. :roll:
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Beitragvon raubkatze » Fr Apr 11, 2008 10:26

Mit versteckten Vorwürfen und Unterstellungen kommen wir aber auch nicht wirklich weiter Mädels.

8)

*edit*
@Kollegin
Klasse :wink: Finde ich cool sowas.
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Beitragvon whispervoice » Fr Apr 11, 2008 10:30

Aber man wird sich doch wohl noch verteidigen dürfen, wenn einem unterstellt und vorgeworfen wurde, nicht ernsthaftig zu diskutieren und ein Polemiker zu sein... :?: ;)
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Beitragvon sefie » Fr Apr 11, 2008 10:59

@raubkatze: du warst auch nicht gemeint :wink: (hatte das getippt, bevor dein beitrag angezeigt wurde ^^' sorry...)

@whisper: ich hatte eben schon den eindruck, dass es hier einigen mehr darum geht, seinem ärger über diese aktion luft zu machen und denjenigen, die anderer meinung sind vorwürfe - wenn auch teilweise versteckt - zu machen, als sich der problematik von unterschiedlichen gesichtspunkten aus zu nähern.

@kollegin: klasse! find ich gut, dass du dich auf die weise engagierst!
Zuletzt geändert von sefie am Fr Apr 11, 2008 11:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon raubkatze » Fr Apr 11, 2008 11:08

Ich habe das mit versteckten Vorwürfen etc.... auch eher allgemein in die Runde geworfen :wink:
Zur Wiederherstellung der Diskussionsatmosphäre 8)
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Beitragvon Sophie » Fr Apr 11, 2008 11:23

Moin! Also..... was is'n hier passiert? Ich war doch gar nicht SO lange weg. Coole Sache.
Also, was hab ich gestern nicht mehr gesagt und überhaupt und so? *überleg-such*


sefie hat geschrieben:an welcher stelle habe ich diese aktion denn gut geheißen? ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das leid mit oder ohne diesen künstler für das tier das gleiche gewesen wäre. und dass der tod des tieres eben nicht allein dem künstler anzulasten ist. das ist nicht dasselbe wie gutheißen. ich halte die absichten und kommentare des mannes für sehr schlüssig, über seine mittel lässt sich streiten.

Tun wir ja :P
Nein mal wieder im Ernst: Du tust es automatisch damit, daß Du seine Aktion verteidigst und dafür die Theorie des höheren Zwecks benutzt. > Die Absichten dabei spielen für Dich eine größere Rolle als die Position eines Lebewesens. Zumindest macht es den Eindruck. Den Eindruck als würdest Du das Motiv vor das Wesentliche bei der Sache stellen und als sei alles andere nur ein Symptom dieses Motivs.
v
sefie hat geschrieben:seine motivation, den hund auszustellen, halte ich für wichtig zu berücksichtigen. beides - sowohl aktion wie auch motivation - sollte man nicht getrennt voneinander bewerten.

Du trennst nicht die Position des Lebewesens von der oben genannten Theorie (also von der Motivation und dem höheren Zweck).
Somit ist es leicht, den von mir genannten Eindruck zu gewinnen.

Zu der Aussage hier drüber selbst:
Denke schon, daß man das sehr wohl sollte sobald es sich um ein Lebewesen handelt.
Besser gesagt, sollte man es nicht! *verwirrendes-Zeug-red* > Es ist so, daß man Handlung und Motiv selbstverständlich in Zusammenhang bringt und es auch sollte. Denn die Handlung ist immer die Folge eines Motivs. Dabei ist dann abzuwägen, ob die Handlung dem Motiv auch gerecht wird bzw.ob sie dem Motiv angemessen ist. Diese Erwägung kennen wir alle unter dem Ausdruck "menschliches Urteilsvermögen", das dazu benutzt wird den Gesamtkomplex einer Tat zu beurteilen. Dabei ist es oft subjektiv, in welche Ränge man Motiv oder Handlung einordnet.
Du sagst ja selber ^ über die Mittel des Künstlers ließe sich streiten.
Wo ich nun automatisch bei der Frage ankomme, warum Du einerseits meinst, man solle die beiden Aspekte nicht trennen und sie nun mit dieser Aussage (Mittel und streiten) doch trennst.
Ich kann es mir zu so erklären wie ich es oben bereits sagte: Du trennst zwar Handlung (Mittel) und Motiv (Motivation), bevorzugst aber den höheren Zweck und nimmst es deshalb so hin.
So viel zu der Erklärung wie der Endruck entstand.

Ein Paradoxon ist es trotz alledem. Denn die Einfachheit des Helfens besteht nicht darin, theoretisch zu helfen, indem man etwas aufzeigt oder der Meinung ist, es aufzuzeigen sei eine gute Sache, sondern darin praktisch zu helfen. Damit meine ich nicht zwingend Dich. Du warst nicht da, und somit kann ich nicht beurteilen, ob Du dem Hund geholfen hättest. Es geht darum, daß man immer groß reden und zeigen und beweisen kann. In Schrift und in Kunst ist das sehr einfach. Es bleibt dort aber erstmal nur eine Theorie. Was der Künstler getan hat, wäre also nichts als "theoretisches Helfen". Und damit kein Helfen. Denn unter "Helfen" würde jeder Anwesende ganz sicher verstehen, daß man einem Tier, das Hilfe benötigt..... Ja! - hilft! Der Rest ist nur Gefasel. Meinetwegen könnte der Künstler seine Motivation auch mit Blümchen verzieren und rosa anmalen, damit ihm die "gebildeten" Leute aus der Hand fressen und jubeln: "Großartig!" Diese tollen ach so faszinierenden und interessanten Kritiken verändern aber nicht die Wirklichkeit. Und die Wirklichkeit ist, daß er niemandem geholfen hat. Sondern sogar geschadet. Und daß ein Leben ausgelöscht wurde für seine rosa-Blümchen-Motivation.

Über die Wahrscheinlichkeit, ob der Hund zum gleichen Zeitpunkt gestorben werde, werde ich nun nicht weiter verhandeln. Ich sage nur so viel, daß diese Aussage nur Deiner persönlichen Einschätzung sprich Deinem Gefühl obliegt. Ohne Boden, weil Du nunmal keine Fakten kennen kannst, um dies zu beweisen.
Genauso wie ich es nämlich auch nicht kann. Gleicher Fall.

Genauso kann aber keiner von uns einschätzen, ob der Hund wohl "auch nur eine Sekunde besser gelebt hätte". Ich nehme nicht an, daß der Hund die gleichen Maßstäbe von "besser" und "nicht besser" hat wie wir. Somit ist auch dies ein Bereich, in dem ich nicht so weit gehen würde, zu behaupten, ihm wäre es besser oder schlechter gegangen.
Denke trotzdem, WENN er schon nichts zu essen hatte (auch ohne Ankettung), daß er als freilaufender Hund es womöglich doch vorgezogen hätte, frei zu bleiben, anstatt sich von ein paar kunstinteressierten Snobs beim Sterben angaffen zu lassem.
Aber vielleicht war's ihm auch egal.

Letzter Punkt (den wir bisher noch gar nicht berücksichtigt hatten):
sefie hat geschrieben:im übrigen sei noch gesagt, dass streunende hunde in Costa Rica oder auch Nicaragua nicht denselben stellenwert haben wie hier bei uns (á la zucht- oder schoßhund). ähnlich wie bei uns die ratten, gelten sie dort als krankheitsüberträger, die die städte verunreinigen.

Ja, ich weiß. Wenn das aber tatsächlich so ist, dann hat der Gute sich nun ein weiteres Mal selbst ins Aus geschossen. Denn wenn das so ist, dann schwächt das die Botschaft seines "Kunstwerkes" eher ab als sie zu stärken und macht sie damit noch sinnloser. Und er sollte sich schleunigst ein neues Argument einfallen lassen, um sein Vorgehen zu rechtfertigen.

Schönen Tag!
Zuletzt geändert von Sophie am Fr Apr 11, 2008 11:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Sophie » Fr Apr 11, 2008 11:25

Achso! Ähm. Nein. Mir geht es auch nicht darum, irgend welchem Ärger Luft zu machen. :wink:
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