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Sterbender Hund als "Kunstobjekt"

Beitragvon whispervoice » Fr Apr 11, 2008 11:38

sefie hat geschrieben:@whisper: ich hatte eben schon den eindruck, dass es hier einigen mehr darum geht, seinem ärger über diese aktion luft zu machen und denjenigen, die anderer meinung sind vorwürfe - wenn auch teilweise versteckt - zu machen, als sich der problematik von unterschiedlichen gesichtspunkten aus zu nähern.

Sefie, sicherlich wollen einige, wenn sie sowas lesen am liebsten an die Decke gehen und sich eben auch über sowas aufregen! Und? Das könnnen sie doch auch! Is doch ihr gutes Recht! Genauso wie es Jedermans Recht ist seine Meinung kund zu tun und nichts anderes habe ich getan... Ich finds Scheisse, aber so richtig und das habe ich zum Audruck gebracht! Du siehst es eben anders und ich verstehe deine Argumentation eben auch nicht.... Dennoch, wenn du meinst den Künstler in Schutz nehmen zu müssen und mit Argumenten zu kommen, von wegen der Hund wäre sowieso gestorben (und das hast du getan!), dann ist das auch dein gutes Recht und meins wiederrum deine Meinung eben nicht zu vertreten und auch nicht verstehen zu können! So hat jeder seinen Standpunkt, den er auch zum Ausdruck bringt. Aber unterschwellig deshalb zu behaupten, dass man nicht diskussionsfähig wäre oder auf Polemik aus, das finde ich dann halt nicht fair und dann muss man nunmal damit rechnen, dass eben Etwas ähnlich indirekt zurückkommt...

raubkatze hat geschrieben:Ich habe das mit versteckten Vorwürfen etc.... auch eher allgemein in die Runde geworfen :wink:
Zur Wiederherstellung der Diskussionsatmosphäre 8)

Ja, das hab ich mir fast gedacht und dennoch konnte ich es mir nicht verkneifen, noch diese eine rhetorische Frage (abermals zu meiner Verteidigung) zu stellen... :oops: ;)

Aber die Wiederherstellung einer Diskussionsatmopsphäre ist eine gute Idee! :)

Da ich meinen Standpunkt, denke ich, ausgiebig erläutert habe und dazu auch nichts weiter erwidert wurde, werde ich mich jetzt hier ausklinken und endlich Duschen gehen... ^^ (Das will ich nämlich schon seit heut Morgen, aber irgendwie gab es doch immer wieder was anderes zu tun :roll: )
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Beitragvon Joza » Fr Apr 11, 2008 14:05

Ohne alles gelesen zu haben...

Was wäre für ein Aufschrei durch die Welt gegangen, wenn man das mit einem Menschen gemacht hätte, der sowieso krank war und nur noch 2 Tage gelebt hätte.
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Beitragvon raubkatze » Fr Apr 11, 2008 14:20

Unethisch 8)
Sterbehilfe in der Öffentlichkeit geht gar nicht :roll:

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Beitragvon sefie » Sa Apr 12, 2008 01:32

joza hat geschrieben:Ohne alles gelesen zu haben...

Was wäre für ein Aufschrei durch die Welt gegangen, wenn man das mit einem Menschen gemacht hätte, der sowieso krank war und nur noch 2 Tage gelebt hätte.


sowas ähnliches gab es wohl mal tatsächlich (weiß aber nicht, wie lange das her ist). ich kenne bei dieser aktion nicht alle hintergründe, aber es war wohl so, dass etwas ähnliches mit einem straftäter (der vermutlich zum tode verurteilt war, aber genau weiß ich das nicht -> nur als ergänzende information, es soll keine rechtfertigung sein) veranstaltet wurde, der an einen mast gebunden beim sterben gefilmt wurde. der kameramann, der das ganze aufnahm, durfte ihm nichts zu essen oder trinken geben.


@whisper: ich verstehe, dass man sich über die aktion aufregen kann. nur halte ich diese reaktion für zu kurz gedacht, weil dies die sache meiner meinung nach nur einseitig beleuchtet. der fokus liegt auf der schuld des künstlers, und es wird dabei übersehen, dass genug andere menschen - wie etwa die besucher der gallerie oder überhaupt all die, die in der lage gewesen wären, zu helfen, es aber unterlassen haben (nicht nur während der ausstellung) - ebenso ihren teil dazu beigetragen haben. deshalb auch mein einwurf, dass das tier ohnehin gestorben wäre. niemand hat geholfen, und nun, da es zu spät ist, wird als sündenbock der künstler herangezogen.

es gibt durchaus leute, die die auffassung vertreten, der mann habe nur seinen job getan: er sei künstler und als solcher mache er mit der aktion auf missstände in der gesellschaft aufmerksam (->die schon erwähnte gesellschaftliche doppelmoral der hervorhebung des leids eines einzelnen verglichen mit dem 'allgemeinen' leid) man verklagte auch nicht die werbemacher von werbefilmen für unicef, die selbst nichts spenden. (so in etwa habe ich es in einem anderen forum gelsen, in dem die aktion diskutiert wurde)


@Sophie: ich stimme dir zu, dass es für den hund sicher angenehmer (dieses wort ist an dieser stelle relativ zu sehen) gewesen wäre, wenn er nicht unter den blicken gaffender zuschauer verhungert wäre.

ich denke, aber gerade weil hunde in Costa Rica nicht besser als ratten behandelt werden, hat der künstler sich zu der aktion entschlossen. (auch wenn es für ihn sicher noch weitere gründe gab) dort ist es unter anderem üblich, dass passanten hunde anleinen und mit benizin übergießen, um sie dann anzuzünden. auf diese misstände wollte er - nach eigenen aussagen - aufmerksam machen.
ob der tod eines einzelnen zum wohle vieler überlebender zu rechtfertigen ist, ist eine andere frage. (zumal mir nicht bekannt ist, welches echo die ausstellung in Costa Rica auslöste, ich kann also nicht beurteilen, ob es tatsächlich für andere in irgendeiner form 'von nutzen' war)

nun ja... das mit der motivation hast du ja schon erläutert. ich kann dem nichts mehr hinzufügen.

es ist spät... ich geh erstmal schlafen. gute nacht!
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Beitragvon whispervoice » Sa Apr 12, 2008 11:42

@sefie: Für mich haben die Besucher wsg nicht weniger Schuld und keiner hat sich "nur" über den Künstler aufgeregt... Aber mir gehts auch nicht um eine Schuldzuweisung!
Ich verstehe weder die Besucher noch den Künstler, doch dieser hatte nunmal die kranke Idee und die finde ich persönlich einfach nur erschreckend und abstossend. Das ändert sich auch nicht, wenn ich versuche die Sache von einer anderen Seite zu betrachten oder seine Motivation zu verstehen, denn so oder so bleibt diese Aktion für mich unverständlich (weshalb ich mich darüber aufrege). Aber die Menschen (und deren Denkweisen) sind eben verschieden und das ist irgendwie ja auch gut so, sonst gäbe es ja gar nicht erst solche Diskussionen.

(Merkt man etwa dass ich das Ganze beenden will!? ;) )
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Beitragvon kirkan » Sa Apr 12, 2008 14:51

ich stimme sefie voll und ganz zu. hab gestern den anfang der diskussion gelesen und fand es schon interessant, dass sich alle sofort aufgeregt haben. Kommt mir so vor, als regt man sich nur so sehr auf darüber, weil man da nicht wegsehen kann...
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Beitragvon Sophie » Sa Apr 12, 2008 15:11

Mir kommt das nicht so vor :P

Mir kommt es eher so vor als würden die zwei Meinungsgruppen bloß unterschiedliche ethische Grundsätze haben.

Die einen halten es für ok, ein Lebewesen - welches Schicksal ihm auch immer bevorgestanden hätte (die Wahrscheinlichkeiten haben wir ja oben bereits als "nicht beweisbar" mehr oder weniger abgeklärt) - irgendwo anzuleinen und ihm mutwillig jede eventuelle Chance zu rauben, da es ihm nicht mehr möglich ist selber zu agieren.
Weil sie die Aussage dabei für wertvoller halten und das "Opfer" als der Aussage angemessen betrachten.

Die anderen finden, daß es trotz aller Umstände und Eventuaulitäten nicht ok ist. Daß es trotz allem eine Einmischung ist das Leben eines einzelnen ist, der nicht gefragt wurde und betrachten es als Missbrauch des Opfers.

Mehr ist da meiner Meinung nach eigentlich nicht dran. Bloß zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen. Die es mit sich bringen, daß die einen sich aufregen und die anderen sagen: "Cool!" (oder interessant - jeder eben seinem Augenmerk entsprechend)
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Beitragvon Joza » Sa Apr 12, 2008 15:20

Kommt mir auch nicht so vor.
Würde man sowas einem Menschen zumuten? Nein.
Und in so einem Fall darf man keinen Unterschied zwischen Menschen und Tieren machen.
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Beitragvon Sophie » Mo Apr 14, 2008 12:10

So ist das also (wovon ich rede seht Ihr gleich).

Lassen wir mal kurz die ganze Diskussion, aus welchen Gründen der Hund nun zu welchem Zweck gestorben ist und was wir hier alles so gesagt haben, einfach für einen Augenblick außen vor.
Man entferne diese Gedanken mal für einen Augenblick und betrachte nur den Grunstein folgender Aussage, die jemand anderes in einem anderen Forum gemacht hat (ich will jetzt nicht über Fremdforen jemanden (eben denjenigen aus dem anderen Forum) schlecht machen, es geht jetzt allein um den Ansatz dabei - deshalb zitiere ich ihn auch nicht direkt, sondern fasse es in neue Worte zusammen):

"Wenn ich einem Schwein, das geschlachtet wird, nicht helfe, dann brauche ich auch dem Hund nicht zu helfen."

Ungefähr so sieht der Kern der Aussage aus.
Na? *umguck-und-wart*

Wenn Ihr nix mehr sagen wollt macht das natürlich trotzdem nüscht - ich will ja niemanden zwingen (sollte das so aussehen). Aber ich wollt's einfach mal in die Runde werfen.
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Beitragvon kirkan » Mo Apr 14, 2008 13:13

ich meine durchaus, das es nicht zu ertragen ist, was dort gemacht hat (position2), halte mich aber für heuchlerisch und kaum in der lage, dem künstler etwas vorzuwerfen, weil er mich tatsächlich damit erreicht und mir vor augen führt, dass ich nichts, aber auch gar nichts für irgendwelche tiere oder sonstiges tue (das stimmt nicht ganz, aber im groben viel zu wenig) (position 1)

und aus dieser position heraus halte ich fast alle, die position 2 vertreten irgendwie ebenfalls für heuchlerisch. ich kann das auch tun, ich beleidige niemanden mehr, als ich mich selbst beleidige ;-)
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Beitragvon Sophie » Mo Apr 14, 2008 14:13

Mir ist jetzt gerade egal, ob Du mich für heuchlerisch hälst. Wenn Du hier schon doch noch was schreibst, dann kanst Du Dich doch wenigstens mal zu dem neuen Post mit dem Schwein äußern :(
*trotzig-guck*
:wink:

Na gut..... also zum Thema heuchlerisch:
Ich halte mich nicht für heuchlerisch, weil ich dem Künstler etwas vorwerfe. Ich finde, er ist zu weit gegangen und hat den falschen (und durchaus viel zu paradoxen) Weg gewählt, um etwas zu zeigen.
Da gibt es noch tausend andere Möglichkeiten, das Ganze in einer gleichartig mißratenen Weise zu zeigen, bei denen ihn auch niemand loben würde nur weil er ihm etwas vermittelt hat.

Position 2 geht ja davon aus, daß jedes einzelne Individuum immerhin so viel wert ist, daß man es nicht überflüssig versklaven oder mißbrauchen oder quälen sollte (ich wähle extra diese eingrenzenden/zweigleisigen Begiffe ("überflüssig" z.B.), obwohl meine Einstellung da eigentlich noch etwas extremer ist - aber diese ganzen Werte-Diskussionen haben wir ja schon hinter uns - sogar an meheren Stellen des Forums). Sie redet eben vom Wert des einzelnen in Unabhängigkeit von anderen Individuen. Der einzelne wird dabei isoliert gesehen und eben als Einzelexemplar "geheiligt". So wie man es stets bei sich selbst tun würde. Prinzipiell versetzt man sich also in seine Lage (ich glaube das drückt das Ganze sogar noch viel unkomplizierter aus - auch wenn es das nicht 100%ig erfaßt).
Und nach dieser Theorie ist es nicht heuchlerisch, ein solches Verhalten abzulehnen obwohl man selbst nicht immer überall einspringen und jedem Tier auf der ganzen Welt helfen kann (was ja nunmal auch unmöglich ist wie wir wissen).
Denn dem Hund als Einzelexemplar (so wie man sich selbst sieht ^ ) wäre selbst dann "geholfen" gewesen (also wenn man das Ganze gelassen hätte) wenn niemals irgend einem Hund auf der ganzen Welt sonst geholfen werden würde.

Aber wir könnten auch alle den Ball nun immer wieder gegenseitig hin- und herschieben. Aufgrund unterschiedlicher Mentalitäten werden wir niemals auch nur ansatzweise eine gegenseitige Entwicklung feststellen. Weil das Thema einfach zwei Seiten hat, die sich nicht vereinbaren lassen.

Hoffe, ich konnte Position 2 nun trotzdem nochmal etwas besser darlegen, um deutlich zu machen, warum schonmal an ihr mit keinem Argument zu rütteln ist. Weil sie eine emotionale Position ist und keine rationale.
Wenn man sie genauer ansieht, merkt man, daß schon beim Ansatz des höheren Zwecks (oder eben der Botschaft) die Theorie nicht mehr erfüllt wird. Oder sagen wir: automatisch ein widerstrebendes Gefühl beim Vertreter dieser Einstellung aufkommen MUSS. Ob er will oder nicht. Sie ist nicht sonderlich dehnbar. Entweder man vertritt (empfindet) sie, oder man vertritt (empfindet) sie nicht. Dazwischen gibt es nichts wie festzustellen ist, wenn man erfaßt hat wie sie funktioniert.
(Und ich glaube sogar, wenn man sie nicht vertritt, ist es auch schwer, sie tatsächlich zu greifen - das meine ich auf NIEMANDEN hier bezogen!!!!!!!!!!!!!! Wichtig!!!!! :lol: Ich glaube einfach, daß es so ist. Aus Gründen unterschiedlicher Erfahrungen.)
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Beitragvon kirkan » Di Apr 15, 2008 07:34

Ich finde zu dem Schweine Zitat passt mein Post ganz gut ;-)...

Und zu deinem Post. Ich stimme dir ja voll und ganz zu mit Position 2. ABER machst du es dir nicht ein bisschen zu leicht. Wie gesagt, du hast vollkommen recht, aber wir schauen doch wirklich sehr oft, mehr oder weniger absichtlich weg, wenn auf der Welt Leiden geschehen, auch hier in Deutschland. Und dieser Akt des Verdrängens ist doch dann irgendwie des Pudels Kern. Jetzt da es nicht mehr geht...furchtbar. Aber das Schwein zur Schlachtbank führen lassen tun wir. Wann haben wir das letzte Mal nem Straßenmusiker n Euro zugeworfen oder nem Bettler aus Kroatien. Stattdessen laufen wir betroffen vorbei, oder übersehen Leute die gerade nachts verprügelt werden, halten uns aus Stress raus, denken nicht an Menschen, denen es schlechter geht usw.
Und dieser Hund...grausam keine Frage...mir fiel aber spontan Kafkas Geschichte "Ein Hungerkünstler" ein...weil das so passend ist. "Nicht mal das Hungern ist als Geschäft mehr erträglich". Dieser Hund ist für mich nur ein Leuchtkörper an dem man seine scheinethischen Grundsätze demonstrieren kann. Sich darüber aufregen und ne Online Petition unterschreiben ist ja auch nicht gerade viel was man da tut nicht wahr? Urgent Action oder ähnliches wäre doch schon deutlich mehr...
In diesem Sinne vielleicht noch Susan Sontag: "Das Leiden anderer betrachten"...weil das Buch das Unterbewusstsein stark berührt...

Und trotzdem, es ist besser, bei diesem ganzen Projekt Entsetzen und Ablehnung zu empfinden, als kühl und berechnend zu sagen: ja...nur so wirkt es!! Solche Menschen würden mir doch stark zu denken geben...ich hoffe, dass spricht dann auch für dich Sophie
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Beitragvon Sophie » Di Apr 15, 2008 10:57

kirkan hat geschrieben:Ich finde zu dem Schweine Zitat passt mein Post ganz gut ;-)...

Ja, das hab ich hinterher auch gemerkt. :lol: Aber sicher war ich mir nicht.

Was das "zu leicht machen" angeht. Ich habe nicht damit gemeint, daß nun alle NUR dem Hund helfen sollen und sonst niemandem. Oder daß alle Aufmerksamkeit auf den Hund gerichtet bleiben sollte und sonst nirgendwohin. Und daß man nirgendwo helfen muß so lange man denn genau diesem Hund nun geholfen hat, nur um eventuell sein Gewissen zu beruhigen. Somit mache ich es mir nicht sonderlich leicht, um ehrlich zu sein. Weil ich am Liebsten überall helfen wollen würde. Ich würde auch am Liebsten jedem einzelnen Lebewesen, das in Not geraten ist, helfen. Oder eben vielen. Je nach Helf-Bereich. Aber es geht nunmal nicht. Dafür reiche ich nicht. Dafür würden nur viele, sehr sehr viele reichen.
Weshalb ich es nicht verwerflich finde, wenn man weder Augen noch Hände überall gleichzeitig haben kann und auch nicht hat.

Zu der Petition:
Man könnte natürlich auch sein eigenes Dasein riskieren, das ganze nichtvorhande Geld, das man hat für einen Flug ausgeben, hinfahren und den Hund persönlich retten. Aber bleib mal realistisch. Dann müßte ich auch nach Afrika fliegen, nach Thailand, Indien und sonst noch überall hin, weil überall Lebewesen leiden. Oder ich müßte den ganzen Tag auf der Strasse herumirren, um bloß keinen Menschen vor meiner Tür auszulassen. Das ist aber natürlich unmöglich zu praktizieren.
Ich denke deswegen aber nicht, daß es keine Hilfe ist, eine Petition zu unterschreiben. Und ich denke deswegen nicht, daß es keine Hilfe ist, zu versuchen einem einzelnen zu helfen. Das ist genauso eine Hilfe wie dem Obdachlosen, von dem Du redest einen Euro zu geben.
Man kann sie als wertlos betrachten wie diese Petition oder man kann sie als wertvoll betrachten, wenn man es hinterher als Masse sieht und erkennt, daß dadurch durchaus geholfen wird.

Daß der Hund nur ein Leuchtkörper ist...... ja, mag schon stimmen. Aber jegliche Erklärungen was er ist oder war, nützen ihm jetzt auch nichts mehr. Und daß ihm diese Erklärungen, Interpretationen seiner Lage und all das ganze Gute und Schlechte daran viel bedeutet hätten...... würde ich irgendwie bezweifeln.
Weiß ja nicht, ob der Künstler sich für seine Botschaften irgendwann in der Zukunft auch jemals selber zu Verfügung stellen würde. Aber aus unersichtlichem Grund....... würde ich auch das bezweifeln. :lol:

So, was noch zum Schluss?
Ich komme ja um Deinen wie ich meine versteckten Zaunpfahl nicht herum, der mich nun glauben läßt, daß Du mir indirekt unterstellst, ich würde das Leiden anderer nur betrachten und mich darüber aufregen, anstatt mich darum zu bemühen, es zu bessern. Weil Du den Buchtitel erwähnst.
Worum ich mich in diesem Fall zumindest schonmal nicht bemühe ist, Dich in irgend einer Form von irgend etwas anderem überzeugen zu wollen. Das halte ich für...... hm..... weiß auch nicht. Ich habe nicht das Bedürfnis danach. I'm sorry!
Solltest Du gar keine Rechtfertigung damit veranlasst haben wollen - dann nochmal sorry. In dem Fall dann für meine Fehleinschätzung und den Vorwurf.
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Beitragvon kirkan » Di Apr 15, 2008 11:16

oh gott nein nein, dass war nicht auf dich bezogen...ist wirklich ein interessantes buch, hat auch gar nichts damit zu tun. Es geht in dem Buch um das Wirken von Bildern und um die versteckte Lust des Menschens, am Leiden anderer. Das ist kein Vorwurf, es bezieht sich auch auf mich als Mensch und ist wirklich ein interessantes Buch, dass am Unterbewussten des Menschen rührt. Ich meinte das also wie gesagt nur als Leseempfehlung...allerdings empfehle ich genauso Kafkas "Ein Hungerkünstler"...das ist glaub ich bedeutend kürzer...
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Beitragvon Sophie » Di Apr 15, 2008 12:43

Achsoooo..... *neugierig-guck*
Das hört sich tatsächlich interessant an. Auch wenn die Fotografen auch keinem geholfen haben :P :lol: :lol:
(kein Ernst)

Kafka kenne ich zum Glück (wenn "man" wenigstens eins von zwei kennt, fühlt "man" sich doch gleich besser :lol: )
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