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Sterbender Hund als "Kunstobjekt"

Beitragvon sefie » Do Apr 10, 2008 17:49

aya, die diskussion ist alt... ^^'

soweit ich weiß, war es den besuchern nicht verboten, den hund zu füttern...
neben dem hund stand mit hundefutter geschrieben: "Du bist, was du liest" (nämlich die rettung des hundes) es hat nur keiner etwas getan, außer sich darüber zu ereifern, wie man einen sterbenden hund austellen kann. der hund verstarb übrigens einen tag später (und nicht wie im video behauptet nach mehreren tagen), es ist also nicht so, dass er sich vorher bester gesundheit erfreute und der künstler ihn dort langsam hat verhungern lassen. er wäre so oder so gestorben, nur dass es eben öffentlich geschah.
in Costa Rica (die ausstellung fand in San José statt) sterben jeden tag straßenhunde an unterernährung, und niemanden kümmert es. geschieht es aber öffentlich, heißt es gleich "der arme hund, wie kann man nur?" seltsamerweise hatte aber keiner ein problem damit, beim verhungern zuzusehen, ohne etwas zu unternehmen.

hier mal noch ein link mit weiteren informationen: http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 99,00.html

edit: tippfehler ^^'
Zuletzt geändert von sefie am Do Apr 10, 2008 18:18, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon Sophie » Do Apr 10, 2008 18:13

sefie hat geschrieben:es ist also nicht so, dass er sich vorher bester gesundheit erfreute und der künstler ihn dort langsam hat verhungern lassen. er wäre so oder so gestorben

Was keine Rechtfertigung für das Ganze ist. Oder sagen wir: es sollte keine sein. Scheint aber teilweise anders zu sein.....

Aber das mit dem Futter find ich ziemlich interessant. Lese nachher mal rein (also in Deinen Link).
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Beitragvon whispervoice » Do Apr 10, 2008 20:26

Also zunächst mal ist es, denke ich, egal wie alt die Dikussion ist... Es müsste noch viel mehr und viel öfter drüber diskutiert werden!

Hab den Link gelesen...

Also ganz ehrlich... Ich stehe definitiv auf der Seite der Tierschützer und es gibt für mich auch nicht ein einziges Argument, welches diese Aktion (Kunst kann man das in meinen Augen einfach nicht nennen!) rechtfertigt!!!

Ich meine das Argument "Er wäre sowieso gestorben" ist doch wohl echt unterste Schublade... Jetzt nehmt doch mal an ihr würdet erfahren, dass ihr nur noch 2 Tage zu leben hättet und dann würde man euch das Essen und Trinken verwähren, DENN IHR WÜRDET JA SOWIESO STERBEN!??? :shock: Bei aller Liebe...
Und wenn ich dann lese, dass sogar Futter für den Hund dagewesen wäre, dann wird das Ganze für mich noch unverständlicher als es eh schon war! Und es interessiert mich dabei herzlich wenig, WER (Besucher oder angeblicher "Künstler") ihn nicht gefüttert hat... Fakt ist, dass der Hund verhungert ist und wie gesagt ich würde echt gern mal sehen, was wir Menschen dazu sagen würden, wenn man die Leute, welche krank sind in Zukunft einfach verhungern lassen würde, da sie ja sowieso sterben... (Aber das würde natürlich nicht passieren, denn das könnte man ja nicht machen! Wir sind ja kein Vieh! Und fühlen uns ja immer als was Besseres - so sieht es nämlich aus. Und ich persönlich kann mich bei sowas manchmal einfach nur noch dafür schämen ein Mensch zu sein...)
Der "Künstler" ist in meinen Augen einfach zu weit gegangen! Wenn es wirklich so war, dass Niemand den Hund füttern wollte, dann hätte er es tun müssen! Schliesslich war er es auch, der damit provozieren wollte! Ich hab' nichts gegen provozierende Kunst - keineswegs! Er hätte 'nen Film drehen können, der zeigt, dass Niemand bereit war ihn zu füttern, sondern alle lieber wegsahen oder hinsahen und ihn dennoch nicht fütterten oder was weiß ich - Aber einen Hund sterben zu lassen, das hat einfach nichts mehr mit Kunst zu tun! Das Ganze dann auch noch auszustellen, find' ich einfach nur grotesk!

Und nochmal was zu den Strassenhunden... Ja, dort sterben jeden Tag Hunde und das ist weder schön noch weniger schlimm als das was mit dem Hund im Museum gemacht wurde!!! Aber wer soll sie denn vor dem Verhungern bewahren? Wer von den Leuten kann sich um solch' ein Rudel Hunde kümmern? Dort müsste eine andere Lösung gefunden werden! (Davon abgesehen, dass man diese viel eher hätte finden müssen...)
Es gibt Leute, die es gut meinen und sich der Sache annehmen und einen Teil dieser Hunde aufnehmen und sie eben nicht verhungern lassen... Solche "Hunde-Camps" hat der eine oder andere von euch sicherlich schon mal in den Nachrichten oder was weiß ich wo sehen können... Nur leider meinen diese Leute es oft so gut, dass sie ihr letztes Geld für das Hundefutter ausgeben, doch weder an die Gesundheit der Tiere noch an Kastration denken und diese Tiere zwar nicht verhungern, sich aber gleichzeitig immer weiter vermehren, beißen und aufgrund der immer wachsenderen Menge, der Kämpfe untereinander und der schlechten Gesundheitszustände einiger Tiere, immer weiter verwahrlosen... Was in meinen Augen wiederum nichts anderes ist als Tierquälerei...

Nunja. Ich glaube der Beitrag ist nun lang genug.
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Beitragvon Sophie » Do Apr 10, 2008 22:42

So. Ich hab den Artikel jetzt auch mal endlich gelesen.
Er ist ja schon ganz nett. Was mir an ihm aber auffiel ist, daß er die Geschichte aus der "falschen" (für mich falschen) Perspektive darstellt.
Er beleuchtet hauptsächlich den Aspekt der Aussage, weniger aber den Aspekt der Handlung selbst. Dieser wird dort nur ein wenig angekratzt. Im Mittelpunkt steht da nach meiner Empfindung eher wie großartig doch der Effekt der Aktion war und was für ein wunderbarer Beweis, daß die Gesellschaft etwas falsch macht. Aus der Perspektive kann man natürlich leicht sagen: "Yo! Das ist großartige Kunst!" Denn als Zeichen ist das selbstverständlich eine absolut gekonnte Aktion gewesen. Der Künstler hat damit sehr leicht zeigen können wie die Menschen so drauf sind (ist ja auch auf diese Weise keine Kunst...... - oh, welch passende Wortwahl :roll: ). Man könnte auch noch viele andere Dinge tun, um Zeichen zu setzen, und sie würden wahrscheinlich immer ihre Wirkung zeigen.

Das ist meiner Meinung nach aber zu theoretisch. Und von der falschen Seite betrachtet. Weil die Handlung/Tat vernachlässigt wurde. Diese ist nämlich alles andere als angemessen, ethisch, "menschlich" oder wie auch immer man das ausdrücken mag und ist und bleibt einfach falsch.
Es ist wie ich finde eine Sache, ob man sich um all die Hunde da draußen auf der Strasse nicht kümmert (weil man es ja auch nicht kann - wie whisper schon gesagt hat) und sie einfach ihrem Schicksal als "freilaufende" Hunde überläßt (und sie wohlgemerkt einfach in Ruhe läßt, wenn man sich schon nicht drum kümmern mag), es ist aber eine andere Sache, ob man so einen Hund irgendwo anbindet und ihm Nahrung entzieht in dem absoluten und ganz sicheren Wissen, daß er verhungern wird. Und diese Tat ganz und gar mutwillig begeht. Denn es ist völlig offensichtlich, daß dies so war. Dem Künstler war von Anfang an bewußt, daß der Hund sterben wird. Sonst hätte er sich diese ganze Aktion nämlich auch sparen können. Seine Botschaft wäre ja sonst gar nicht rübergekommen. Er hat es also in vollem Bewußtsein getan. Vorsätzlich. Und das ist zumindest in meiner Ethik-Welt nicht vertretbar und sollte nicht unterstützt werden (kein zweiter Hund!!!).

Somit hat der Artikel es für mich also ehrlich gesagt noch schlimmer gemacht. Denn der Künstler hat es so geplant. Und seine Rechtfertigung geht in meinen Augen eher nach hinten los.


@ whisper

Die Idee mit dem Film ist gut. Aber das war ihm wahrscheinlich zu billig. Wie es scheint hat er das, was er wollte. Er hat einen kleinen Skandal ausgelöst, und alle gucken jetzt hin. Das war wie ich meine auch Absicht. Natürlich hätte er den Hund dann eben selber füttern können. Aber er wollte ja, daß er verhungert. Mehr Aufmerksamkeit und ein viel klareres Bild von wirklich echten Konsequenzen (nicht nur Theorie). Ein FAST verhungerter Hund in einem Film..... gääähn. :roll:
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Beitragvon sefie » Do Apr 10, 2008 22:53

nun, ich denke nicht, dass es die absicht des künstlers war, den hund verhungern zu lassen. (denn, wie gesagt, das wäre er sowieso...-> wobei diese tatsache nicht als rechfertigung dienen soll, ich finde nur, es ist falsch, allein dem künstler die schuld am tod des hundes zu geben) es ist eben genau das, was hier angeprangert werden soll: das sterben eines tieres wurde öffentlich zur schau gestellt, und keiner hat etwas unternommen. denn das ist doch das eigentliche problem: alle welt ereifert sich darüber, wie man diesen hund dort auststellen konnte, doch niemand von denen, die das verurteilen hat auch nur irgendetwas getan, was zur rettung des tieres beigetragen hätte. es heißt nur "der böse künstler...". das ist doch ziemliche heuchelei. man hätte den hund füttern können, ihn losbinden, den tierschutz verständigen (wobei mir nicht bekannt ist, inwiefern der in Costa Rica etabliert ist.), was auch immer. nichts dergleichen wurde unternommen. und hätte der künstler den hund nicht für einen tag dort angebunden, hätte sich niemand um den tod des tieres geschert.

natürlich ist es eine ziemlich krasse maßnahme, auf diese weise den leuten die eigene ignoranz vor augen zu führen. ob das noch kunst ist oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden. wer andere werke von Guillermo Vargas kennt, weiß, dass der mann mit seinen arbeiten polarisiert.
ich persönlich finde es viel schlimmer, darüber hinaus die aus den augen zu verlieren, denen vielleicht noch geholfen werden kann.
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Beitragvon Reby » Do Apr 10, 2008 23:04

Hm... ich merke gerade, wie... hm... stumpf... ich bereits bin. Oder weiß nicht, nein, ich merke nur, dass Hunde mich nicht kümmern... ich lese das, und in meinem Kopf spielen sich ähnlich Gedanken ab, wie die, die hier bereits geäußert wurden... wie kann man einen Hund einfach so sterben lassen? Wie grausam das ist... ja, das denke ich durchaus.
Aber der nächste Gedanke ist... was ist schon ein Hund, im Vergleich zu den Millionen Kindern, die heute irgendwo gestorben sind... soll ich meine Kraft jetzt für einen einzigen Hund einsetzen? Petitionen und Videos publik machen, für eine Sache, die im Gesamtgefüge der Welt so wenig wiegt...
Und ja, sicher, es geht um Grundsätze, um ethische Fragen...
Aber ehe ich bei den Fragen, was Menschen Tieren antun dürfen, überhaupt angekommen bin, bin ich wie erstarrt, weil eine Welle von Leid, das überall auf der Welt herrscht, über mich reinbricht, und ich immer noch denke... womit verschwende ich hier meine Zeit? Eine Diskussion über einen Hund... herrje... tu was, was wirklich irgendjemandem hilft.

Und ein wirklich seltsamer Gedanke ist... wenn es auf der Welt ein ganz paar Menschen gibt, die ähnlich auf diesen Hund reagieren wie ich, die das zum Anlass nehmen, ein wenig Leid zu beseitigen, statt sich über dieses unnötige Leid aufzuregen... hatte der Künstler dann nicht doch irgendeinen positiven Erfolg?
Das ist keine Rechtfertigung. "Der Zweck heiligt die Mittel" gilt nicht, ich weiß.
Nur, hm... bei mir überwiegt derzeit die Trauer über vieles in der Welt, da ist irgendwie gerade für Mitleid mit einem Hund kein Platz mehr. Bin ich da jetzt stumpf? Oder vielleicht zu wenig stumpf, um zuzulassen, dass sich zu den Schreckensbildern in meinem Kopf ein weiteres hinzugesellt...?

...die Sonne lacht so schadenfroh... an Tagen, wie diesen...
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Beitragvon anything » Do Apr 10, 2008 23:10

ich bin eindeutig der selben meinung wie sophie und whisper. ich finde, dass ist keine kunst mehr, sondern krankhafte tierquälerei mit absurden rechtfertigungen!!!
obwohl ich ehrlich gesagt nicht gedacht hätte, dass bei so einem thema die meinungen auseinander gehen...

ich habe noch nen artikel gefunden, welcher meine ansicht der dinge sehr passend rüberbringt:

"Kunst?!
22 10 2007

Ein Hund anketten und verhungern lassen. Ist das Kunst? Nein, sicher nicht. Sehe ich zumindest so. Das kann auch der Satz “Du bist, was du liest”, der mit Hundefutter an die Wand geschrieben war, vor der der Hund angekettet war, nicht ändern.

Logisch, dass Guillermo Vargas, Schöpfer des Werkes, der im Übrigen schon öfter durch provakante Kunst aufgefallen ist, versucht sein “Kunstwerk” zu verteidigen. Zum Beispiel, dass niemand den Hund befreit habe (was muss man eigentlich für ein Mensch sein, wenn man das hungernde Tier nicht einmal füttert?), dass alle nur zugeguckt haben und sich jetzt erst dafür interessieren, wo das Tier tatsächlich gestorben ist. Er wollte an den Tod von Natividad Canda erinnern, der bei einem Angriff von zwei Rottweilern getötet wurde. Auch ihm habe keiner geholfen, argumentiert Vargas.

Zum Glück verzichten viele Künstler auf diese Art der Erinnerung auf Tote. Oder wie würde sonst das Holocaust-Mahnmal aussehen? Eben. Es ist zwar ein ziemlich abgehobener Vergleich, der relationsmäßig in einer ganz anderen Liga spielt, aber dennoch ist da was Wahres dran."

(Quelle: http://keinvegetarier.wordpress.com/tag/guillermo-vargas/)
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Beitragvon Sophie » Do Apr 10, 2008 23:17

@ sefie

Jetzt geht es wieder nur um die Aussage der Aktion :wink:
Du sprichst davon, was das Ganze zeigt. Ich hab ja gesagt, daß die Aussage gut ist. Keine Frage.

Du sprichst aber nicht davon, ob es nun richtig ist oder nicht, als Künstler (von den Leuten mal abgesehen) ein solches Szenario zu erschaffen. Was er mit seinen Werken so sagen will..... siehe oben ( < die Aussage steht nicht in Frage).

Aber hälst Du dieses "Werk" tatsächlich für richtig, nur um den Menschen etwas beizubringen? Oder sagen wir: findest Du, daß es das wert war?
Frag mal den Hund. Ob er das auch freiwillig gemacht hätte. Denke ich nämlich nicht.

Der Künstler hat ihn nicht umgebracht...... ich behaupte doch! Das hat er. Es ist selbstverständlich möglich, daß der Hund am gleichen Tag gestorben wäre. Es wäre aber auch möglich gewesen, daß er noch eine Woche weitergelebt hätte. Zugegeben ist das nicht viel. Aber diese kleine dumme Woche ist sein verdammtes Recht! Und kein Künstler und kein "niemand" hat das Recht ihm diese Woche, zu welchem Zweck auch immer, wegzunehmen.
Da man nicht weiß, WANN der Hund tatsächlich GENAU gestorben wäre, ist das hier in diesem Fall aber wahrscheinlich geschehen. Er ist frühzeitig gestorben.
Also meine ich, daß der Künstler ihn doch umgebracht hat. Denn er hätte ihn nicht als Objekt mißbrauchen und ihn sterben lassen dürfen (siehe oben - das Recht auf die eine Woche Leben).

Es stimmt - die Leute hätten ihm auch helfen können. Haben sie aber nicht. Aber er hat es auch nicht. Er hat ihn allerdings dort angebunden und ihm seiner Chance beraubt, sich selber was zu essen zu suchen. Das ist einfach eine Tatsache. Egal, welche tollen Aussagen und Zeichen dahinterstecken. Es ist so.

Du meinst, der Künstler hat das nicht gewollt? Es war keine Absicht?
Aus welchem Grund hat er ihn Deiner Meinung nach, dann dort überhaupt angebunden? Welche Aussage hätte es gehabt wenn die Leute ihn gefüttert hätten? Und noch weiter - warum hat er ihn Deiner Meinung nach NICHT selber gefüttert?
Zuletzt geändert von Sophie am Do Apr 10, 2008 23:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon anything » Do Apr 10, 2008 23:21

@reby:

für mich kommst du nicht stumpf rüber, sondern eher so als wärst du der meinung ein menschenleben sei mehr wert als dass eines hundes... aber so denken ja leider viele...
wer kann schon entscheiden was nun schlimmer ist. natürlich ist es für UNS schlimmer wenn menschen sterben... aber für mich jedoch ist leben gleich leben, egal um was für ein wesen es sich dabei handelt!!!
aber wie whisper schon angedeutet hatte... würde man beispielweise eins der hungernden kinder dort hinsetzen, würde sich die ganze welt beschweren, aber bei einem hund macht man natürlich einen viel zu großen aufriss darum.
ich finde niemand hat das recht ein anderes leben zu zerstören, bzw. zu beenden, scheint das leben dieses wesens auch noch so wertlos. allerdings empfinde ich es als mindestens genauso schlimm, tatenlos dabei zuzusehen wie einem lebewesen so etwas angetan wird!
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Beitragvon Sophie » Do Apr 10, 2008 23:32

@ Reby

Ich denke es geht bei Sorge um einzelne immer um die Grundeinstellung.
Bin der Meinung, wer sich für einzelne nicht interessiert, geht die Gefahr ein, immer weiter abzustumpfen und sich am Ende auch für die Gesamtheit nicht mehr zu interessieren.
Deshalb macht die Welt so einen Aufriss um Kleinigkeiten. Weil es um Grundsätze geht (wie Du ja selbst schon festgestellt hast).
Ich halte es aber für leichtsinnig Leid miteinander zu vergleichen und sich in die "Die habens doch viel schlechter als die"-Einstellung zu verfallen.

Mein klassisches Beispiel:
Hast Du schonmal einem Kind, das hingefallen ist und sich das Knie aufgeschlagen hat, gesagt, es solle nicht so rumheulen - denn schließlich haben es die Vietnam-Opfer im Rollstuhl viel schlechter?

Das meine ich, wenn ich andauernd sage, daß es für Leid kein Maß gibt.
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Beitragvon whispervoice » Fr Apr 11, 2008 00:00

Ich muss zugeben, ich bin auch ein klein wenig erstaunt, wie weit die Ansichten mancher Leute hier auseinandergehen... Sagt meiner Meinung nach aber auch Vieles aus...

Aber ehrlich gesagt, bin ich müde und will ins Bett. Meine Meinung zu dem Thema habe ich bereits geäussert, auf meine Argumente wurde mehr oder weniger geantwortet mit mir nicht verständlichen (fehlenden?) Gegenargumenten, ein Kompromiss lässt sich hier wohl kaum finden, aber ist ja auch gar nicht zwingend notwendig! Für mich ist die Diskussion jetzt und hier erstmal beendet.

Nur eins noch:
sefie hat geschrieben:[...]
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Die Leute, die zugesehen haben, waren die, die diese Ausstellung besuchten... Andere erfuhren erst nach dem Tod des Hundes davon... Konnten also dementsprechend nichts mehr dagegen unternehmen... Und wieder Andere oder/und aber auch jene wollen nicht das sowas nochmal passiert und lehnen sich mit dieser Unterschriftenaktion dagegen auf! SIE wollen nicht wegsehen! Sie wollen verhindern, dass noch ein Tier auf diese Art und Weise zu Tode kommt und unternehmen etwas, was vielleicht keinen Erfolg haben wird, aber viellicht eben doch... und dann kann Keiner mehr sagen, dass NICHTS unternommen wurde und ALLE zugesehen hätten...

Ich hoffe das, was ich damit zum Ausdruck bringen will, ist jedem klar!?

Gut' N8.
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Beitragvon Sophie » Fr Apr 11, 2008 00:11

Der "nette Onkel" hat übrigens vor, das in diesem Jahr nicht nur EINMAL zu machen, sonder gleich DREIMAL. Hat schon Einladungen von Museums-Betreibern bekommen (das hat jemand aus einem anderen Forum entdeckt, wo ich das gepostet hatte).

Nur mal so nebenbei. Wir reden also nicht von nur einem zukünftigen toten Hund, sondern von dreien.
:wink:
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Beitragvon whispervoice » Fr Apr 11, 2008 00:13

Umso schlimmer... :?
Und umso wichtiger, dass JETZT was dagegen getan wird, wo beim ersten schon nichts getan wurde!
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Beitragvon Sophie » Fr Apr 11, 2008 00:15

Vielleicht funktioniert es ja beim dritten schon nicht mehr. Wenn das so nen Trouble gab, kann es ja gut sein, daß die zukünftigen Besucher ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie ihn nicht füttern.
Ach Mist aber auch! Dann ist ja die Botschaft dahin. Verdammt! :P
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Beitragvon sefie » Fr Apr 11, 2008 02:11

@Sophie

die wahrscheinlichkeit, dass der hund ohne das einschreiten des künstlers noch eine weitere woche überlebt oder auch nur eine sekunde besser gelebt hätte, strebt gegen null. es ist sogar wahrscheinlicher, dass die (ausgebliebene) rettung des hundes erst durch dessen ausstellung ermöglicht wurde, da auf diese weise auf sein leid aufmerksam gemacht wurde. (wie gesagt, wäre er anonym verstorben, hätte sich keiner darum geschert.)

es ist richtig, auch der künstler hat das tier nicht gefüttert. in diesem sinne halte ich ihn für ebenso speziezistisch wie diejenigen, die lieber mitleid erheischende fotos geschossen haben anstatt dem tier zu helfen. er benutzt das tier, um aufmerksamkeit zu bekommen, bzw. diese aufmerksamkeit auf ein bestimmtes problem zu lenken. er kritisiert die doppelmoral des ignorierens jedes beliebigen elends im vergleich zum speziell herausgestellten elend.

ich wollte auch gar nicht bestreiten, dass der künstler sich mitverantwortlich gemacht hat. doch ich halte es für falsch, ihm die alleinige schuld am tod des tieres zu geben (siehe beitrag weiter oben). seine motivation, den hund auszustellen, halte ich für wichtig zu berücksichtigen. beides - sowohl aktion wie auch motivation - sollte man nicht getrennt voneinander bewerten.

im übrigen sei noch gesagt, dass streunende hunde in Costa Rica oder auch Nicaragua nicht denselben stellenwert haben wie hier bei uns (á la zucht- oder schoßhund). ähnlich wie bei uns die ratten, gelten sie dort als krankheitsüberträger, die die städte verunreinigen.
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